Josep Ramoneda (Barcelona, 1949) és una de les figures més rellevants del món del pensament a Catalunya, i dels que més projecció han tingut en la societat, gràcies als seus llibres i col·laboracions amb mitjans de comunicació. Veu amb preocupació la situació mundial, amb el creixement dels autoritarismes i la crisi de les democràcies. El seu darrer llibre, ‘Poder i llibertat’ (Ed. 62), conté reflexions sobre un dels grans equilibris que s’està trencant.
Igual que aquell grup de rock deia que són mals moments per a la lírica, els actuals ho són per al pensament? Vivim en la pinzellada gruixuda i l’absència de matisos.
No, diria que no ho són. En certa manera són bons moments perquè t’obliguen a fer un cert esforç i buscar maneres de trencar barreres, d’introduir preguntes que en un moment donat són necessàries. Una de les característiques de la filosofia és, precisament, la de plantejar les preguntes adients. Es tracta de no perdre la motivació i pensar que els humans ens hem salvat de situacions més complicades que l’actual. Potser sabrem trobar algun fil en un moment en què el demà sembla que sigui molt espès.
Hi ha qui sent la paraula filosofia i ja recula. Vostè ha exercit la filosofia des del compromís amb cada moment històric que li ha tocat viure. El pensament ha de portar a l’acció?
El punt de partida de la filosofia és el pensament, evidentment, però a mi m’interessa una filosofia implicada directament amb les coses que passen. I no vull dir que no hi hagi altres branques de la filosofia que no hi contribueixin indirectament. Però a mi m’agrada mirar la realitat de cara, per dir-ho així, i intentar percebre aquelles coses que ens expliquen millor del que s’està generalitzant. I intentar incidir en un espai on és difícil fer-ho, el del pensament obligatori que escampen els grans instruments de penetració social, que són les xarxes o determinades línies de mitjans de comunicació globals.
És difícil d’enlairar-se per sobre del soroll i veure tot el que passa al nostre món amb una mirada llarga?
Les preguntes del per què sempre són complicades. Per què passen les coses, i què és el que fa que passin, les pistes que podrien dur cap a altres bandes…? Les preguntes aquestes són complexes i poden provocar una certa frustració. A mi em sembla que és necessari, per sobre de tot, no donar mai cap afirmació com a adquirida, d’aquestes que s’imposen com a realitats oficials o generalitzades. Qüestionem allò que ens posen per davant, i si comencem per qüestionar anirem aprenent i veient coses. El més important és el punt de partida. Ara hi ha una inquietud sobre el demà, però el demà es construeix des de l’avui, no és quelcom que ens caigui del cel. Per tant, les preguntes primeres que ens hem de fer és què està passant a l’avui perquè s’hagi creat aquesta mena d’ansietat generalitzada de cap on anirem a parar. I en tot cas, no creure’ns que són fets que ens cauen a sobre i no hi tenim res a fer. El demà és el resultat de tots plegats, per molt que alguns tinguin poders molt rellevants.
Justament aquests dies ha participat en els Col·loquis de Vic, unes jornades de filosofia que acaben de complir 30 anys i que enguany es dedicaven al tema del demà. Cada vegada és més difícil albirar com serà, ara que tot evoluciona a un ritme vertiginós.
Depèn dels moments en què es viu. Hi havia hagut alguns moments en què el demà es veia com la il·lusió, l’esperança. Que semblava que, si trobàvem el camí, tot ens acabaria conduint a un demà millor. Hi havia una mica de fàbula, en això, una mica de fantasia. Ara ens trobem que el demà ens atrapa, que no s’acaba de veure com sortir de l’avui. Cal trobar les preguntes pertinents.
M’ha fet pensar en grans ideologies del segle XX, algunes de les quals van donar mal resultat o fins i tot pervers. Però algunes estaven inspirades en aquesta aspiració d’un demà millor o més just, com el socialisme. Hem perdut aquesta esperança?
Però la creença en què hi ha un objectiu final redemptor, si aquest justifica tot el que es faci per arribar-hi, ha estat un dels grans problemes del món contemporani. El que va representar l’expansió dels sistemes totalitaris ha estat un dels grans fracassos de la modernitat, i en canvi, la coartada era aquesta: passarem moments difícils, però al final s’arribarà al gran paradís. I no, al paradís no s’hi arriba mai, en la condició humana… perquè aquesta és com és. I menys, per camins retorçats. Hi ha elements estructurals que fan que el somni d’un paradís només tingui un objectiu, que és enredar el personal.
Poder i llibertat és el seu darrer llibre. L’equilibri entre els dos conceptes sembla més fràgil que mai, o més aviat la balança es desequilibra cap al costat del poder.
Efectivament. Poder, llibertat i nihilisme són les grans qüestions d’aquest moment. La del poder és fonamental: no hi ha dues persones exactament iguals, i en qualsevol relació que establim passa una diferència de potencial. És una realitat evident, i pròpia també de la condició humana, però n’hem de ser conscients. I això vol dir que cal trobar els mecanismes que facin difícils abusos. En la diferència de potencial, l’abús sempre apareix: el que es considera més potent que l’altre hi ha un moment que ho vol acabar demostrant. Hi ha una conflictivitat natural en la societat: en les relacions de parella això ha portat al domini del mascle (que ara s’està començant a trencar) i en les col·lectives ha portat a dictadures i totalitarismes. Algunes vegades s’han trobat models més equilibrats, no idíl·lics però sí més equilibrats, com les democràcies liberals. En tots els espais hi ha aquestes dinàmiques que, si et descuides, es decanten pel costat del que és capaç d’exercir com a més fort. I dic “el que és capaç d’exercir” perquè no vol dir que sigui el més fort, a vegades el més dèbil és precisament qui s’apodera de la fortalesa per poder ser algú.
Ja tenim descrit el poder, doncs. I la llibertat? És el gran ideal humà… però també un concepte molt manipulat. Què podem entendre per llibertat?
Llibertat significa, en el fons, el que deia Kant: la capacitat de pensar i decidir per un mateix. I per fer això, ha de tenir unes condicions, una fortalesa i una capacitat d’esperit considerable. Hi ha molts obstacles que t’atrapen, que et volen convèncer que el que has de pensar no és el que decideixis tu, sinó una altra cosa, una veritat que ve de fora. La història n’està plena: fantasies, religions… que ens volen marcar el camí, retirar-nos la llibertat de pensar per nosaltres mateixos. I hi ha un canvi molt important: vivim des de fa anys en un ritme d’acceleració brutal. Al llarg de la meva vida, per exemple, he vist una evolució espectacular: hem passat del capitalisme industrial al capitalisme financer i digital. Això és un salt enorme. El capitalisme industrial tenia al voltant uns mecanismes de comunicació com la premsa, la ràdio… i ara tot això és literatura, l’eix són les xarxes, un aparell universal controlat per mitja dotzena de persones.
Quan parlem del poder, el controlen ara aquesta mitja dotzena?
En bona part sí, i genera una capacitat d’incidència brutal. Per tant, hem de ser conscients que hi ha aquests canvis estructurals i que nosaltres no ens podem deixar atrapar o enganyar. No és fàcil. Per això estem instal·lats en aquesta sensació d’on anirem a parar. I hi ha elements que et fan sospitar.
Com ara quins?
Hi ha menys democràcies. La principal democràcia del món, els Estats Units, està passant per moments preocupants. Amb un president capriciós, sense cap sentit de la responsabilitat que té i sense sentit del que són les institucions. Que diu impunement que la democràcia és un destorb, o que demana la detenció de dirigents del Partit Demòcrata. Ja ens comencem a creure que pot tornar a renovar perquè li donarà la gana, és un panorama molt greu. I per l’altre cantó, Rússia o la Xina amb uns règims totalitaris que no són exactament el que eren abans però que s’hi assemblen molt. Amb uns dirigents instal·lats que fa temps que hi són i no els volen moure: quant de temps fa que hi és, Putin? A més, amb una concepció delirant del món: recordi la conversa que es va captar del mateix Putin parlant amb Xi Jinping de com poden ser gairebé immortals, de viure 130 anys. És de les coses més grotesques que hem sentit darrerament.
Diu molt de com són les seves mentalitats…
Del nivell d’estupidesa i d’ignorància d’aquests personatges. Quan jo era petit, una persona de 60 anys era vella, i una de 70 possiblement era morta, i ara això s’ha traslladat als 80 anys i els 90 anys. Però qualsevol genetista li dirà que la matèria dona pel que dona, i no dona per a 130 anys com deien ells. Dos personatges amb el poder més absolut fent el ridícul amb una conversa d’aquesta mena!
Europa era el lloc on va néixer bona part del pensament polític que ens configura. I ara estem parlant de diverses potències, però Europa no apareix enlloc.
Europa està passant un moment molt complicat, i un exemple clar, gairebé caricaturesc, és el de França. Que un personatge com Emmanuel Macron –amb tota la seva prosopopeia i convicció que venia a arreglar el món– estigui atrapat ara en una situació en què és perfectament minoritari, atrapat per una extrema dreta que cada vegada creix més i completament descol·locat és molt significatiu. Però és el que està passant a tot Europa. En aquest moment la gran majoria de les dretes europees estan veient com se’ls escapa la gent cap a l’extrema dreta. Ho veiem aquí, a França, a Itàlia… és extremadament inquietant. I al mateix temps veiem com les socialdemocràcies s’han desdibuixat: el màxim socialdemòcrata europeu en aquests moments és Pedro Sánchez. Que sí, de tant en tant diu un parell de coses que penses que déu-n’hi-do, però res més que això. Estem en un canvi estructural: el model econòmic ha canviat, i en conseqüència el model polític i social està canviant. Quin és el gran risc? En aquest model d’acceleració tecnològica, el més greu és la pèrdua de la noció de límits. I en aquest sentit Trump o Musk són dos personatges canònics. Quan es creu que tot és possible, que tu t’ho pots permetre tot, això només pot portar al desastre. I estem en aquest punt: hi ha gent que pensa que tot els és possible.
Hi ha sectors de població, fins i tot entre els joves, que estarien disposats a cedir llibertat a canvi de prosperitat?
Crec que sí, i és molt preocupant. Les enquestes diuen que hi ha molts joves, sobretot homes, amb intenció de votar l’extrema dreta. El que està salvant el vot democràtic són les dones i la gent gran, aquests suposo que per la memòria acumulada. Els altres estan caient en les fantasies d’aquest moment, que ens poden portar al camí de l’autoritarisme postdemocràtic: institucions que mantindran unes formes democràtiques cada vegada més justetes però amb el pes de l’autoritarisme a sobre. Ho estem veient en llocs d’Europa, i les dretes europees són incapaces d’evitar (a vegades fins i tot hi ajuden) que el seu electorat es desplaci cap a posicions neofeixistes.
Haurem dibuixat un panorama una mica desesperançant amb aquesta entrevista?
Espero que no. Modestament, i amb les poques eines que tenim, crec que el que s’ha de fer és no claudicar.
